"mevrouw, dat is een fout van onze computer, daar kunnen wij niets aan doen"

hoho, van dik hout zaagt men planken, meneer hartman. u gebruikt wel heel vaak 'dus' waar dat helemaal niet kan.

omdat je ervanuit gaat dat de ziel niet bestaat is dat automatisch het bewijs? omdat computers op mensen kunnen lijken sluit dat het bestaan van een ziel uit?

ik weet niet of de ziel bestaat of niet, misschien valt dat buiten ons vermogen om te ontdekken. ik geloof niet dat ziel en intelligentie of complexiteit iets met elkaar te maken hebben.

het lijkt me interessanter af te vragen wanneer computers zelfbewust worden. want het ligt in de lijn der verwachtingen dat dat een keer zal gebeuren. [de films die je noemt zijn daar een voorbeeld van].

ze zijn naar ons gemodelleerd, maar of ze dat wanneer ze volwassen zijn geworden nog wel steeds zo fijn vinden? zeker interessant voer. misschien dat zij ooit zo ver zullen komen om het mysterie van de ziel te ontrafelen.

Ik gebruik een aantal keer het woord 'dus' waar het weggelaten kan worden. Ik ben geen schrijver, ik probeer mijn denkpatronen duidelijk te maken.

Ik ga er van uit dat de ziel niet bestaat vanwege de volgende redenatie; Tijdens onze evolutie is constant gebleken dat verschijnselen die door de mensheid een ziel hadden toegewezen gekregen, deze niet bleken te hebben op het moment dat het verschijnsel technologisch verklaard werd. Als we deze lijn doortrekken zal op een dag bewezen worden dat het menselijk lichaam (ook) geen ziel bevat.

Het gaat mij er niet om of computers op mensen kunnen lijken, ik onderzoek of computers creativiteit tentoon kunnen spreiden.

Ik weet ook niet of de ziel bestaat of niet, maar alles wijst er op dat 'ie niet bestaat. Ik heb nog geen onomstotelijk bewijs gezien van het bestaan van de ziel.

Computers worden zelfbewust als we ze zelfbewust maken. Mijn laptop schakelt zijn ventilator in op het moment dat de CPU te warm wordt. Is dat zelfbewustzijn? En zo nee, waarom niet?

Ik geloof niet dat computers naar de mens gemodelleerd zijn. Animisme dwingt ons ingewikkelde dingen zoals computers op onzelf te betrekken: RAM = korte termijn geheugen, Harddisk = lange termijn geheugen, CPU = hersens. Stuk voor stuk vergelijkingen die werkelijk nergens op slaan. Computers werken logisch, de hersenen op basis van associatie (iedere ervaring is een imprint; de kenmerken ervan vormen links met andere herinneringen waardoor we beslissingen leren baseren op ervaringen). Computers zullen nooit uit zichzelf volwassen worden, tenzij ze drastisch van werking veranderen.

Anyway, ik gok zomaar dat computers nooit het mysterie van de ziel zullen ontrafelen. De ziel zal voor computers nooit een mysterie zijn. Want op het moment dat wij computers creëeren die geloven in mysteries hebben we als mensheid een probleem. :)

ja, ik snap je verhaal. 't gaat mij om wezelijke nuances die ik mis. [en 'dus' lees ik als "daaruit kun je de conclusie trekken dat" waarbij ik vond/vind dat je daar de getrokken conclusie niet kunt trekken. het was dus geen grammaticale opmerking.

gegeven het animisme ligt het idd in de lijn der verwachting dat 'ziel' en 'god' uiteindelijk onomstotelijk ontkracht zullen worden. maar omdat je het verwacht is het nog niet automatisch zo.

of computers creatief kunnen zijn is een heel ander verhaal. ik denk het wel. alleen is het niveau van die creativiteit nog niet zo hoog en dat zal met de jaren alleen maar verbeteren, schat ik zo.

"Ik heb nog geen onomstotelijk bewijs gezien van het bestaan van de ziel."
ik ook niet. nog het tegendeel.

"Computers worden zelfbewust als we ze zelfbewust maken. Mijn laptop schakelt zijn ventilator in op het moment dat de CPU te warm wordt. Is dat zelfbewustzijn? En zo nee, waarom niet?"
de eerste zin klopt niet. zelfbewustzijn bestaat namelijk alleen zonder invloed van buitenaf. het gaat erom dat de computer van zijn eigen bestaan op de hoogte is. je voorbeeld is dus geen voorbeeld van een zelfbewuste computer.

"Computers zullen nooit uit zichzelf volwassen worden, tenzij ze drastisch van werking veranderen."
er zijn nu al computers die zelf chips ontwerpen, volgens een compleet eigen logica. door zelflerende elementen in te bouwen kan een computer dus verder groeien zonder verdere hulp van mensen.

"Want op het moment dat wij computers creëeren die geloven in mysteries hebben we als mensheid een probleem."
ook hier ben ik het niet met je eens. een 'mysterie' betekent simpelweg dat het onverklaarbaar is [tot nu toe]. intelligente computers zullen geen alleswetende machines zijn: ook zij zullen grenzen kennen en die zullen ze ook moeten accepteren. zaken waar zij geen antwoord op kunnen geven zullen dus ook voor hen mysteries blijven. [de vraag waarom bestaan we, bijvoorbeeld. alhoewel, het antwoord daarop is simpelweg omdat het onmogelijk is om niet te bestaan, maar zo'n soort vraag iig.]

interessante kost. jammer dat het niet zo leeft als 'idols'.

"maar omdat je het verwacht is het nog niet automatisch zo." Zoals alles wat ik schrijf (en wat iedereen schrijft) is het een stelling. Je kan het er niet mee eens zijn, je kan het tegendeel bewijzen, je kan er van alles mee. Ik zeg niet dat het de absolute waarheid is; het is wat ik denk dat de waarheid is.

"Zelfbewustzijn bestaat namelijk alleen zonder invloed van buitenaf." Is dat zo? Dan bewijs je dat de ziel of God niet bestaat. :)

Zelflerende elementen, das makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe zit het met voortplanting? De mensheid's drijfveren zijn o.a. overleven, voortplanten en nieuwschierigheid. Dat zijn elementen die een computer nooit evolutionair of genetisch ingebouwd heeft gekregen. Tenzij we dat als maker 'inbouwen'.

Stel jezelf als zelfbewuste computer de vraag "Waarom besta ik?". Het antwoord is "Omdat ik gecreëerd ben door mensen om hen te dienen".

Ik vraag me af of er ooit computers zullen worden ontwikkeld die NIET logisch denken, zoals mensen.

Maar goed, we dwalen af. Mijn bovenstaande tekst en het meeste van mijn werk gaat over animisme en de eerste creatieve stuiptrekkingen van computers.

blokje1: helemaal mee eens.

blokje2: weer eens stelling waar ik me niet in kan vinden. het één sluit het ander niet uit.

blokje3: tuurlijk, maar ook wij mensen zijn 'gebouwd'. (even los van wie of wat daar voor verantwoordelijk is.) geef de computer de opdracht om te overleven en al die andere dingen volgen vanzelf. de eerste experimenten op dit gebied zijn erg boeiend (met name lego autootjes op een belgische universiteit, die zeer complexe patronen gingen vertonen, bij zeer simpele instructies.)

blokje4: logische vervolgvraag die een kind stelt: waarom dan? etc. ik bedoelde overigens de grotere vraag "waarom bestaat alles"? aangezien het ook best logisch zou zijn geweest als er nooit ook maar iets zou hebben bestaan.

blokje5: dat is omgekeerd animisme. de conclusie dat mensen niet logisch nadenken is in mijn ogen onjuist. hoewel minder clinisch en abstract dan dat computers dat doen zijn we weldegelijk logisch nadenkende wezens.

blokje6: dat animisme hier bij veel mensen een rol in speelt ben ik het helemaal met je eens. en dat computers originele dingen kunnen creëeren dat denk ik wel. alleen wordt het pas echt interessant -denk ik- als een computer gaat creëen uit eigen wil. voor een eigen wil heb je zelfbewustzijn nodig. tot die tijd is het toch uiteindelijk de mens in samenwerking met toeval die de computer als gereedschap gebruikt om iets te maken:

als ik een steen omhooggooi en die komt op de grond. ik pak de steen op, is dan de creatie van de afdruk door mij gemaakt of door de steen? ik geloof door mij. pas als die steen uit zichzelf een afdruk gaat maken is hij degene die creëerd.

blokje 1: Fijn

blokje 2: Waarom is zelfbewustzijn geen zelfbewustzijn als het door iemand geprogrammeerd is?

blokje 3: Dan programmeer je iets dus een zelfbewustzijn in. Zie blokje 2.

blokje 4: Een kind stelt de wedervraag, maar stelt een computer die? :)

blokje 5: Animisme heeft hiet niets mee te maken. De menselijke hersenen werken via associatie. Een slechte ervaring geeft je een bepaalde associatie bij een nieuwe ervaring met dezelfde kenmerken, je hersenen zullen je daardoor een andere beslissing laten nemen om die nare ervaring af te wenden. Dat lijkt logisch, maar hoe vaak komt het niet voor dat de ene mens iets logisch vindt wat voor jou onligisch is? Dat komt door verschillende ervaringen. Daarom zeg ik dat mensen niet logisch denken. In tegenstelling tot computers die, ongeacht model, altijd dezelfde conclusie presenteren naar aanleiding van dezelfde input (op Windows na dan).

blokje 6: Ik vraag me af of vrije wil wel datgene is dat wij denken. Misschien is het een vorm van toeval, of zelfs een bug. Daarom ga ik ervan uit dat de glitches die in mijn archieven staan uit vrije wil door computers zijn gecreëerd. Uiteraard hebben wij als mensen de tools daarvoor klaargezet.

Een kind gaat tekenen als je hem pen en papier geeft. Is de tekening dan jouw creatie of die van het kind? Waarmee we weer bij zelfbewustzijn uitkomen. Misschien is mijn stelling wel dat zelfbewustziijn niet bestaat...

blokje2+3: omdat zelfbewustzijn volgens mij niet te programmeren is. hoe laat je een computer beseffen dat hij een computer is?

blokje4: een computer die interesse heeft wel. [of die interesse uit zich zelf komt of geprogrammeerd is maakt niet zo veel uit.]

blokje5: ik noem het omgekeerd animisme om dat je een uiterst menselijk iets [namelijk logica] de mens ontzegd en alleen de computer toekent. dat de ene logica de andere niet is, wil nog niet zeggen dat het dus geen logica is. de logica van een computer is zeker acurater en komt veel dichter bij absolute logica dan die van de mens, dat ben ik wel met je eens.

blokje6: of vrije wil bestaat of niet ben ik ook nog niet uit. toeval/lot/vrije wil het is allemaal mogelijk.

maar een kind heeft zelfbewustzijn, een steen of een computer niet [nog niet in het geval van de computer.] dat is een essentieel verschil. zelfbewustzijn bestaat: jij bent toch op de hoogte van je bestaan? [of het bestaan wel is wat iedereen denkt dat het is, is een andere vraag en doet niks af aan het zelfbewustzijn.] een computer die zelfbewust wordt zou één van de mensheids grootste uitvindingen/ontdekkingen zijn, zoniet dè grootste.

Heheh, het gaat nu helemaal nergens meer over. Hoe laat je een computer beseffen dat ie een computer is? Hoe laat je een computer beseffen, punt. En zo komen alle stellingen en punten uit op de vraag: Wat is zelfbewustzijn? Ik zou het niet zomaar kunnen uitleggen... Ik zal er eens onderzoek naar doen.

nog één opmerking en dan laat ik je aan je werk: nergens over? volgens mij raak je juist nu de kern. de vraag waar je naar zoekt is volgens mij: "wat is bewust zijn en hoe komt dat tot stand?" [en volgens mij is dat een mysterie. :)] ik hou me aanbevolen voor je ontdekkingen, succes.

Dat zei ik al. Wel op blijven letten he? :)

Is een besturingssysteem niet al zelfbewust aangezien het zijn eigen hardware kan analyseren?

Het enige wat een computer nog mist is het besef van weten van eigen potentie en het stellen van doelen.

Bewust zijn van de mogelijkheden is er, maar een computer is nog niet bewust van de manier om alle mogelijkheden zonder hulp te gebruiken.

Maar goed na mijn rare hersenspinsel de volgende vraag.

Mijn iBook kan nog maar 1:30 aanstaan volgens zijn eigen geanalyseerde getaltje bovenin. Zelfs als de batterij vol is. Enig idee hoe dat komt? Dat kon mijn iBook nog niet vertellen ^^

"Is een besturingssysteem niet al zelfbewust aangezien het zijn eigen hardware kan analyseren?"
nee, het gaat erom of de computer beseft dat hij een computer is, en of hij weet dat hij bestaat en dat doet hij nog niet.

als ik een printer aansluit dan is mijn computer niet bewust dat ik dat doe, ondanks dat hij meteen zal vragen "ik zie dat u een printer heeft aangesloten." de computer doet uiteindelijk maar alsof.

De computer zegt: "ik zie dat u een printer op mij heeft aangesloten". Niet letterlijk, maar hij is zich dus weldegelijk bewust van zijn bestaan, waar sluit je anders de printer op aan?
De computer doet alsof. Maar als het resultaat hetzelfde is, maakt dat dan wat uit?

als ik alsof doe of ik een millionair ben of ik ben een millionair, ja dat maakt nogal wat uit.

Ja hallo zeg, dat is geen vergelijking natuurlijk. Of je die miljoenen verdient hebt of gevonden maakt geen verschil, het gaat er om dat je miljonair bent. Dát is een geldige vergelijking. Het resultaat telt, zoals ik al zei.

ja maar als ik een haardroger er op aan sluit zegt hij niks terwijl een zefbewuste computer dan zegt: dat is een haardroger en die kun je niet op mij aansluiten.

Dat is een kwestie van programmeren dat 'ie zegt dat ie het niet kent als dat zo is, ofwel programmeren dat 'ie van alles weet wat het is en of je het kan aansluiten...

Maar aan de andere kant...

"De haardroger/printer stelling"

'QUOTE' Als ik een printer aansluit zegt ie "u heeft een printer aangesloten" sluit je een haardroger aan zegt ie niks (Omdat ie het niet kent)

Geef je een kind een snoepje eet ie het op.
Geef je een kind een snoepje terwijl ie nog nooit een snoepje gezien heeft zal ie er hoogstens mee gaan spelen ofzo omdat ie niet weet wat het is.

Dus daarin ben ik het met F. Hartman eens dat je dat dan zou moeten programmeren, en omdat we niet via de normale weg met een computer kunnen communiceren (wat overigens veel tijd zou besparen als we het gewoon uit zouden kunnen leggen) is en blijft de enigste oplossing om alles in te programmeren.

Maar dan blijft de vraag bestaan maakt dat de 'Software' zelfbewust of blijven het slechts ingeprogrammeerde teksten en moet ie wel zo reageren omdat wij het zo geprogrammeerd hebben?

------------------------------------------------

Vraag

Mischien vergezocht, maar een transistor gaat aan en uit 0/1 Ja/Nee etc.

Maar zou het niet mogelijk zijn dat met de komst van de Quantum Computer we een stapje dichter bij komen bij het creeëren van Zelfbewustzijn.
Vanwege het feit dat ze niet alleen aan en uit gaan maar ook verbindingen met elkaar kunnen leggen ?

-------------------------------------------------

En als het nou alleen erom gaat dat de computer menselijke trekken gaat vertonen is de creatie van zo een soort systeem vrij eenvoudig (De theorie althans)

Theorie:

Als je onderzoekt doet naar menselijke trekken, taal, emotie, manier van denken etc.

Dan een onderzoek doet naar de werking van een computer.

Leg ze naast elkaar en programmeren maar ;-)